ویکی‌گفتاورد:نظرخواهی برای تغییر الگوی عنوان

الگو:عنوان در بالاترین بخش صفحهٔ اصلی جای می‌گیرد و در واقع، دروازهٔ ویکی‌گفتاورد است. برای تغییر کلّی آن، پیشتر پیشنهادی دادم که نتیجهٔ آن اینگونه شد. این نظرخواهی با این هدف برپا شده که آیا با بهکرد این الگو به آن پیشنهاد پیشین موافق هستید یا به همین ترتیب کنونی بماند. --ސ ޚ ލ ٰ ا (بحث) ‏۱ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۴۹ (UTC)

توضیحات

توضیحاتی در بحث الگو داده‌ام. --ސ ޚ ލ ٰ ا (بحث) ‏۱ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۰۰ (UTC)

متن پیشنهادی با ویرایش‌های ریزنگرانه‌تر این گونه است، (برخی واژگان را با پیوند به ویکی‌پدیا ذکر شده‌اند تا از ابهام بکاهد):

«

ویکی‌گفتاورد از ۲۵ مارس ۲۰۰۵ (۶ فروردین ۱۳۸۴) آغاز شد[۱]، گردآمده‌ای برخط و آزاد [۲] از نقل‌قول‌های مستند سرشناسان و آثار آفرینشی در همهٔ زبان‌ها [۳] یا ترجمهٔ نقل‌قول‌ها به فارسی است [۴] و برای اطلاعات بیشتر به ویکی‌پدیا پیوند می‌دهد[۵]. برای اینکه دریابید چگونه شما می‌توانید تقریباً همهٔ صفحات را ویرایش کنید و اینجا مشارکت داشته باشید[۶]، می‌توانید صفحهٔ راهنما را بخوانید[۷]، صفحه تمرین را بیازمایید [۸] یا به سامانه وارد شوید[۹].

»

--ސ ޚ ލ ٰ ا (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۳۷ (UTC)

موافق

1. موافق تغییر این الگو، یعنی ویکی‌گفتاورد فارسی گسترده شده، تغییر کرده. صفحهٔ اصلی را نیز زیباتر می‌کند. چرا که قرار است زیر آن الگو، گفتاوردهای برگزیده بیاید و با الگوی پیشنهادی من، سازگاری هندسی دارد. --ސ ޚ ލ ٰ ا (بحث) ‏۱ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۰۳ (UTC)
2. موافق تغییرات فوق زیباسازی و کمی نو کردن الگوییست که چند سال دست نخورده. محمدحسین ‏۱ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۱۱ (UTC)
3. موافق منم با تغییر متن و به روز شدنش موافقم؛ ولی یک بخش از متن جدید بنظرم برای تازه‌کارها کمی سنگینه و بجاش متن قبلی میتونه مناسبتر باشه. برای همین پینشهاد میدم بجای عبارت «برای اینکه دریابید چگونه شما می‌توانید تقریباً همهٔ صفحات را ویرایش کنید و اینجا مشارکت داشته باشید، می‌توانید صفحهٔ راهنما را ببینید، در صفحه تمرین تمرین کنید یا به سامانه وارد شوید.» این عبارت «شما هم می‌توانید صفحات را ویرایش کنید. برای فراگیری و تمرین این کار می‌توانید نخست به صفحهٔ راهنما رفته و سپس در صفحه تمرین آزمایش کنید یا به سامانه وارد شوید.» جایگزین بشه. نیاز نیست همون اول به تازه‌کارها بگیم «می‌توانید تقریباً همهٔ صفحات را ویرایش کنید» بنظرم جمله «شما هم می‌توانید صفحات را ویرایش کنید» ساده‌تر و تشویق کننده تره. فرهنگ2016 (بحث) ‏۵ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۰۸ (UTC)

@فرهنگ2016 جمله‌ها می‌تواند جابه‌جا شود اما نباید چیزی حذف شود. چه تازه‌کار چه غیر آن، این حق را دارند که بدانند که می‌توانند تقریباً همهٔ صفحات را ویرایش کنند. درست نیست این را پنهان کنیم، اما می‌توان جایگیری جملات «صفحهٔ راهنما»، «صفحه تمرین» و «ورود به سامانه» را جابجا نمود. --ސ ޚ ލ ٰ ا (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۱۸ (UTC)

سر جزئیات خیلی می‌توان نظر دارد اما این نظرخواهی بیشتر دربارهٔ کلیات است تا جزئیات. اول باید مشخص شود که آیا با تغییر کردن این الگو موافقید یا نه؟ آیا به نظرتان این الگو تغییری نیاز دارد یا نه. بعد، دربارهٔ جزئیات می‌توان در بحث همان الگو گفتگو کرد و سپس مدیری آن را اعمال کند. --ސ ޚ ލ ٰ ا (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۴۱ (UTC)

در واقع، جزئیات همان چیزهایی است که اکنون در الگوی پیشنهادی اعمال شده؛ تغییرات جزئی‌تر مربوط به متن است (یا پیوندها به ویکی‌پدیا یا جابجایی کلمات) که همان‌طور که گفتم، نباید چیزی حذف شود. (که البته شده، ساعت در الگوی پیشنهادی من حذف شده) --ސ ޚ ލ ٰ ا (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۴۵ (UTC)

@Chyah سونیا منم که کاربر تازه‌کاری نیستم این جمله برام سنگین و نامفهومه چه برسه به کاربرهای تازه‌کار. باید خیلی ساده به مخاطب‌های این الگو بگیم شما اجازه ویرایش در این ویکی رو دارید. بعدش هم اصلاً این جمله غلطه. هر کاربری که به مروز با سیستم و سازوکار ویکی آشنا بشه متوجه میشه همه صفحات ویکی قابل ویرایش هستند اما ویرایش هر صفحه‌ای از ویکی شرایط خاص و متفاوتی داره و برای بعضی از صفحات باید اجماع بدست آورد. پس این جمله اشتباست. یه نکته هم هست که من هم اینجا دیدم و هم توی ویکی‌پدیا. تمام آی پی‌ها علاقه دارن «آزمایش» کنن نه «تمرین». من خیلی دیدم آی پی یه تغییر جزیی و بی ربط توی صفحات ویکی انجام میدن و پشت سرش سریع این تغییر رو اصلاح میکنن. پس بهتره به آی پی‌هایی که هنوز وارد سامانه نشدن بگیم «در صفحه تمرین آزمایش کنید» نه «در صفحه تمرین تمرین کنید». اینجا صفحه نظرخواهیه سونیا و ما اجازه داریم دربارهٔ جزییات هم نظر بدیم. هنوز که متن اعمال نشده. اجماع فقط رای‌گیری نیست مجموع آرا و نظرات باهم اجماع رو شکل میدن. در هر صورت این جمله بنظر من سنگین و اشتباه بنظر رسید. فرهنگ2016 (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۳۷ (UTC)

1. موافق صفحه اصلی معمولاً پر بازدید هست و این تغییر بسیار مهم هست. --Doostdar (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۳۳ (UTC)

مخالف

مخالفزیباسازی، به روز کردن و پربازدید بودن صفحه اول دلایل مطرح شده برای موافقت با تغییر الگو است.

ولی اگر متن پیشنهادی را به طور دقیق با متن فعلی مقایسه کنید متوجه خواهید شد که متن فعلی بسیار روان و ساده و قابل فهم است و متن پیشنهادی مبهم و غلط است که جناب فرهنگ هم به بخشی از غلط بودن آن اشاره کرده‌اند. پس بنابراین تغییر متن الگو و حذف تصاویر بزرگان و به جای آن آوردن ساعت زیباسازی نه، بلکه زشت‌سازی آن است و چون صفحه اول پربازدید است باید از این کار اجتناب کرد.

چون الگو سالهاست دست‌نخورده هم به نظر من دلیل موجه و خوبی برای تغییر الگو نیست، بسیاری از صفحات ویکی‌گفتاورد سالهاست دست‌نخورده است اگر من بیایم متن آنها را با کلماتی غیر رایج و اختراعی خودم مانند آثار آفرینشی و یا گردآمده پر کنم آن را خواهید پذیرفت!؟ این مطلب چگونه می‌تواند نشانه پیشرفت و گسترده شدن ویکی‌گفتاورد باشد؟! کاری که در اینجا با نام و بهانهٔ به روز کردن صورت گرفته حذف این متن است: «ویکی‌گفتاورد پروژه‌ای چندزبانه برای گردآوری مرجعی با محتویات آزاد، برای نقل جملات نغز و یا نقل‌قول‌های جالب توجه از زبان مشاهیر جهان است»

تمام اصرار پیشنهاددهنده برای تغییر الگو به خاطر این است که کاربران به او اعتراض کرده‌اند که در ویکی گفتاورد بیشتر صفحاتی را که ایجاد می‌کند از مشاهیر نیست و نقل‌قولهای به کار رفته جملات نغز نیستند، بنابراین او هم تصمیم گرفته این جمله و به اصطلاح صورت مسئله را پاک کند.

سلام نرگس. ممنون که توی این نظرخواهی شرکت کردی و نظراتت رو با بقیه به اشتراک گذاشتی؛ ولی اگر ناراحت نشی یه انتقادی بهت دارم. اگر دقیقتر نگاه کنی می‌بینی که سونیا هیچ چیزو اختراع نکرده فقط متن الگوی ویکیگفتاورد انگلیسی رو به فارسی ترجمه کرده. حالا اگر فکر می‌کنی ترجمه فارسی متن الگوی انگلیسی نیاز به روان تر شدن داره میتونی پیشنهادهای بهتری بدی اما بنظرم دفاع از یه جمله قدیمی و اشتباه که ویکیگفتاورد فارسی رو در حد وبلاگ‌های گردآوری جملات نغز تنزل میده اشتباست. تعریف ویکیگفتاورد انگلیسی از نظر فنی تعریف درست و دقیقی از ویکیگفتاورده. نمیدونم این جمله «ویکیگفتاورد برای نقل جملات نغز و یا نقل‌قول‌های جالب توجه از زبان مشاهیر جهان است.» روی چه حساب و منطق و قانون و رهنمودی به الگوی فارسی اضافه شده اما اگر نگاهی به ۳۰ هزار صفحه ویکیگفتاورد انگلیسی بندازی یا سیاستها و رهنمودهای ویکیگفتاورد انگلیسی رو دقیق مطالعه کنی متوجه میشی که ویکیگفتاورد برای جملات نغز از زبان مشاهیر دنیا نیست. اگر اینطور بود پس فرق بین ما با این همه وبلاگ و سایت که فقط جملات نغز از مشاهیر دنیا گردآوری میکنن چیه؟ یعنی ما این همه قوانین و سیستم و رده و الگو و صفحه درست کردیم که چند تا جمله نغز از مشاهیر بزرگ دنیا جمع کنیم؟ ما به عنوان ویکی نویس اومدیم اینجا دانشنامه رو غنی تر کنیم نه اینکه جملات قشنگ و زیبا و نغز گردآوری کنیم. خیلی از این نقل قول‌ها اهمیتشون بخاطر نغز و زیبا بودنشون نیست. بخاطر اینه که این جملات در مورد اون موضوع یا فرد اهمیت گردآوری داره. خیلی ازین جملات فلسفی و تاریخی و سیاسی هستن. خیلی ازین جملات علمی هستن. ویکیگفتاورد پروژه مکمل ویکی پدیاست. برای قشنگی و زیبایی و سرگرمی مخاطب نیست. باید این نقل قول‌ها تکمیل کننده مقالات ویکی‌پدیا باشن. ببخشین که پر حرفی کردم اما احساس کردم لازمه در مورد همه این موارد شفاف سازی کنم و تو هم اگر انتقادی به تک تک این حرف‌ها داری من آماده شنیدن انتقاداتت هستم. فرهنگ2016 (بحث) ‏۱۶ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۰۸ (UTC)

• سلام بر شما، جناب فرهنگ. (در مورد اختراع سونیا)، ایشان مثل بعضی از کاربران علاقه زیادی به سره‌نویسی دارند، کاربران طرفدار فارسی‌سازی (یا به قول آنها پارسی) استدلال می‌کنند که کلمات مورد نظر عربی است و نباید از آنها استفاده کرد، ولی دلیل سونیا برای این کار و استدلالشان را متوجه نمی‌شوم. مثلاً تمام مردم می‌گویند اصلاح‌طلب و ایشان برخلاف رایج بودن کلمه اصلاح‌طلب از کلمه بهکردخواه استفاده کرده‌اند، (در همین صفحه هم بهکرد الگوی عنوان) و داخل پرانتز کلمه اصلاح‌طلب را آورده‌اند. (صفحه سید محمد خاتمی)، یا کلمه زادنام در برابر نام علی اسفندیاری (نیمایوشیج)، یا رده: دین‌یاران را ساخته‌اند؛ و کسی هم نیست که بگوید تو که مجبوری معادل رایج این کلمات را داخل پرانتز بیاوری تا خوانندگان متوجه شوند، چرا از اول از همان کلمه استفاده نمی‌کنی. در ترجمه الگو هم کلماتی را استفاده کرده که رایج نیست و باعث مبهم شدن متن شده است.
• من با شما موافقم که این پروژه مکمل ویکی‌پدیا است و شاید مهمتر. چون در ویکی زندگینامه افراد نوشته می‌شود و در اینجا نظرات آنها باید نوشته شود و بسیاری از مطالب اینجا ممکن است فلسفی، سیاسی، تاریخی و علمی باشد؛ ولی اگر صفحاتی را به طور دقیق بررسی بفرمایید متوجه خواهید شد که نقل قول‌های ذکر شده هیچ ارزشی ندارند. (اگر بخواهید می‌توانم صدها مثال بزنم) و این فرض که نقل‌قول می‌تواند در مورد هر چیزی و از هر کسی باشد اینجا را تبدیل به روزنامه زرد کرده است. اگر آن جمله را هم حذف کنید وضع بسیار بدتر خواهد شد. Nargess.n (بحث)

سلام. در مورد همه این مسائلی که مطرح کردی بعداً در جاهای مناسب خودشون میشه به طور دونفره یا جمعی بحث و گفتگو کنیم و تک تک این اختلاف نظراتو حل کنیم اما فعلاً صحبت ما سر سونیا یا مسائل دیگه نیس. بهتره بجای صحبت از کاربران در مورد خود الگو و متنش گفتگو کنیم. مثلاً میتونی بگی با این تغییر مخالفم چون متن الگوی ویکیگفتاورد انگلیسی اشتباست. یا بگی مخالفم چون ترجمه فارسی متن انگلیسی اشتباست و بجاش پیشنهاد بدی چه معادلی در فارسی مناسبتر و همه فهم تره. یا اصلاً بگی من مخالفم چون متن فارسی دربارهٔ گفتاورد درست‌تر از متن انگلیسیه. برای اینکه بتونیم به یه جمع‌بندی درستی توی این نظرخواهی برسیم بهتره که ملاک ما این مواردی باشه که مثال زدم. البته نرگس تو کاملاً مختار و آزادی که مخالف این تغییر باشی اما بنظرم اگر با متن الگوی ویکیگفتاورد انگلیسی مخالف نیستی میتونی یه ترجمه با جمله‌بندی روان تر و ساده‌تر پیشنهاد بدی. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۱۴ (UTC)

• سلام بر شما. چون شما گفته بودید، سونیا هیچ چیزی را اختراع نکرده من در مورد اختراعات او صحبت کردم.
• من با تغییر الگوی عنوان به صورت فعلی مخالفم، چون ترجمه فارسی آن اشتباه است.
• (گردآمده‌ای برخط - نقل‌قول‌های مستند سرشناسان - آثار آفرینشی - همگی مبهم و نادرست هستند)جملات آخر را هم که خود شما اشاره کرده‌اید.
• تصاویر بزرگان برای رساندن معنای ویکی گفتاورد کمک می‌کند و ساعت چنین کارکردی نمی‌تواند داشته باشد.
• جمله «ویکیگفتاورد برای نقل جملات نغز و یا نقل‌قول‌های جالب توجه از زبان مشاهیر جهان است.» نباید به طور کامل حذف شود.
• این را هم بگویم اگر متنی روانتر و ساده‌تر از متن موجود تهیه شود من هیچ مخالفتی با تغییر الگو نخواهم داشت. Nargess.n (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۳۳ (UTC)

حالا که دیدگاهت شفاف و مشخص شد بهتر نیس متن روانتر و ساده‌تر رو خودت پیشنهاد بدی نرگس؟ اگر ببینی منم متنی که بنظرم رسید مناسبتره پیشنهاد دادم. اینطوری هر مدیری بخواد این نظرخواهی رو جمع‌بندی کنه بهتر میتونه یه اجماع یابی دقیق و درست از کل بحث‌ها بدست بیاره. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۹ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۴۶ (UTC)

من متنی ساده‌تر و بهتر از متن موجود به ذهنم نمی‌رسد. شما که اصرار به تغییر آن دارید باید متن را پیشنهاد دهید.Nargess.n (بحث) ‏۵ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۲۵ (UTC)

من منظورم این نبود که متن جدیدی پیشنهاد بدی. البته اگر میخواستی میتونستی پیشنهاد بدی. چون تو گفتی دلیل اصلی مخالفتت ترجمه فارسی اشتباه الگوی ویکیگفتاورد انگلیسیه منم پیشنهاد کردم یه ترجمه ساده تر و روانتر هم تو ارائه بده که بعدا مدیری که میخواد جمع بندی کنه ممکنه این پیشنهادها کمکش کنه توی اجماع یابی. وگرنه من گفتم ترجمه متن الگوی ویکیگفتاورد انگلیسی حرفه ای تر و درستتر از متن فعلیه و متن فعلی برداشت اشتباهی از ویکیگفتاورد داره. نرگس من روانتر از این بنظرم نمیرسه. اگر تو هم متن روانتری به ذهنت نمیرسه که مشکلی نیست بر اساس همین بحثی که انجام دادیم ببینیم آخرش چه نتیجه ای بدست میاد. ممنون از بحث و گفتگو.فرهنگ2016 (بحث) ‏۶ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۵۶ (UTC)

ممکن است بفرمایید به نظر شما معنی کلمات زیر چیست؟

notable people and creative works ، به ویژه ترجمه creative works ،سونیا آن را آثار آفرینشی معنی کرده که درست نیست،چون به کلمه creative اصلاً توجه نشده است.در اصل کسی که آثاری دارد یعنی چیزی را آفریده است و اینجا کلمه آثار دو بار تکرار شده است.اختلاف اصلی ما همین جاست،و همین یک مورد باید برطرف شود. Nargess.n (بحث) ‏۶ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۲۳ (UTC)

@Nargess.n نرگس، دقتت من رو شگفت‌زده کرد! خب، «notable people » رو که خود ویکیپدیا میگه «سرشناس/ان»، اما «creative works»، من ترجمه‌اش رو از فرهنگ علوم انسانی که ویکی‌مصطفی ازش خبر داره! برداشتم، نظر دیگه‌ای دارید بگید. من فکر می‌کنم که برابری دیگر برای creative works با اون چیزی که من گفتم، تفاوت معنایی زیادی نداره. حالا هر عبارتی دیگه به ذهنت می‌رسه بزارید بجاش، من رو «آثار آفرینشی» زیاد پافشاری نمی‌کنم. اگر هم نشد، اصلا حذفش کنیم و فقط از «آثار» استفاده کنیم، چون جمله بعدیش معنی‌اش رو کامل می‌کنه. «آثار... زبان‌های گوناگون» مسلماً در درجه‌‌ی اول آثار نوشتاری و ادبیات رو به ذهن میاره. ولی خب، ما اینجا از فیلم‌ها، سریال‌ها و تولیدات رسانه‌ای هم نقل‌قول می‌زاریم. --ސ ޚ ލ ٰ ا (بحث) ‏۶ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۳۳ (UTC)

نرگس اگر تو هم پیشنهادتو ازین عبارت مورد اختلاف ارائه کنی بنظرم بهتر میتونیم نتیجه بگیریم. من خودم برداشتم اینه که متن انگلیسی منظورش فقط «مشاهیر جهان» که متن فارسی اشاره کرده نیست. اینو با توجه به قوانین ویکیگفتاورد انگلیسی میگم که notable people رو مشمول همه افراد سرشناسی به حساب آورده که توی ویکی پدیا سرشناسیشون اثبات شده و میشه براشون توی ویکیگفتاورد صفحه ساخت. پس نه «مشاهیر جهان» و نه «افراد برجسته» ترجمه مناسب و دقیقی برای notable people نیست و بنظرم بهتره همون «سرشناسان» یا «افراد سرشناس» رو قبول کنیم که معنیش توی ویکی پدیا جاافتاده ست. افراد سرشناسی یعنی کسی که سرشناسیش توی ویکی پدیا اثبات شده. در مورد creative works هم بنظرم آثار خلق شده، آثار خلاق، آثار آفرینش شده معنی میده. یعنی آثاری که صرفاً اقتباس نیستن و اثری از آفرینش و خلق و خلاقیت دارن. من همچین برداشتی از creative دارم. یعنی creative کنار works اومده که مشخص کنه یکی از ملاکهای انتخاب گفتاوردها creative بودنه و خواسته از آثار تقلیدی و اقتباسی متمایزش کنه. به عنوان یه راهکار نهایی من میگم تو هم یک متن نهایی به شکل ترجمه یا خلاقانه پیشنهاد کن و اجازه بدیم اجماع نهایی رو یکی از مدیران اعلام کنه. اینجوری شاید از مجموع همه پیشنهادات یه عبارت دقیقتر و مناسبتر برای صفحه اول ویکیگفتاورد فارسی انتخاب بشه. فرهنگ2016 (بحث) ‏۷ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۴۵ (UTC)