پرش به محتوا

بحث رده:افراد ایرانی ارمنی‌تبار

محتوای صفحه در زبان‌های دیگر پشتیبانی نمی‌شود
افزودن مبحث
از ویکی‌گفتاورد
آخرین نظر: ۲ سال پیش توسط Ruwaym در مبحث نام

نام[ویرایش]

سلام @فرهنگ2016 لا اقل به «ارمنی‌تباران ایرانی» و «روس‌تباران ایرانی» منتقلش کن. ممنون. Ruwaym (بحث) ‏۳۱ مهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۲:۴۹ (UTC)پاسخ

سلام. من هیچ دلیل قابل توجیهی ندارم که در ساخت رده های People باید متفاوت از وپ انگلیسی و فارسی عمل شود از یک کاربر با تجربه درخواست کنید. فرهنگ2016 (بحث) ‏۳۱ مهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۷:۴۰ (UTC)پاسخ
@فرهنگ2016 اما من دلیل زیباشناسۀ زبانی دارم، «افراد ایرانی ارمنی‌تبار» هیچ فرق معنایی با «ارمنی‌تباران ایرانی» ندارد، اما دومی زیباتر و بلیغ‌تر است. Ruwaym (بحث) ‏۳۱ مهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۲۱:۰۲ (UTC)پاسخ
من هیچ زیبایی خاصی در جمع بستن تبار با «ان» نمی بینم. سیستم رده بندی رده:اهالی ایران بر پایه قومیت یا خاستگاه ملی بیشتر نوعی ناهماهنگی و آشتفگی است تا زیباشناسانه. روی چه حسابی بعضی از تبارها باید با ان جمع بسته شوند و بعضی با ها؟ چرا در بعضی «ان» اولویت پیدا کرده و در بعضی «ها»؟ چرا نگوییم «روس‌تبارهای ایرانی» و «ارمنی‌تبارهای ایرانی»؟ اصلا چه ضرورتی دارد در رده بندی، تبار فرد جمع بسته شود؟ بین سیستم شما و سیستم وپ فا ترجیح من وپ است چون تا جای ممکن برای بخش گسترده ای از تبارها نیازی به جمع بستن تبار فرد نیست و یک شکل هماهنگ به رده ها از هر تباری می دهد. در هر صورت من قانع نشدم ولی شما می توانید از کاربران با تجربه بخواهید. فرهنگ2016 (بحث) ‏۱ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۰۴:۴۹ (UTC)پاسخ
@فرهنگ2016 سلام. حالا چرا کاربر را جمع بستید؟! سرجمع سه چهار کاربر فعال اینجا نیست!
مایلم @Hamid Hassani که زبان‌شناس است را پینگ کنم، چرا که پرسیدید "اصلا چه ضرورتی دارد در رده بندی، تبار فرد جمع بسته شود؟ " که نیاز هست یک متخصص راهنمایی‌مان کند. من آموزگار دستور زبان نیستم ولی می‌دانم رده‌ها را برای یک نفر نمی‌سازیم که جمع نبندیم. اسم رده‌های مربوط به قومیت‌ها و تبارها نیز به یک مقاله ربط دارد، اسم مقالاتش «ارمنی‌های ایرانی»، «عرب‌های ایرانی»، «کردهای ایرانی» وغیره است؛ در همان ویکی‌پدیای فارسی که شما همیشه به آن ارجاع می‌دهید.
فعلا آنچه رایج است، «ان» برای قومیت‌ها و تبارها به کار نمی‌رود بلکه «ها» ترجیح دارد. تازه خودتان می‌گویید چرا نگوییم «روس‌تبارهای ایرانی» و «ارمنی‌تبارهای ایرانی»؟. خب، من همین را همان اول گفتم! (در بحث دومی، حواسم نبود وگرنه من هم «ها» را ترجیح می‌دهم)
اگر قرار است در هر بحثی مرا ارجاع بدهید به کاربر دیگری، اجماع‌گیری بدون حضور کاربران فعال، ویکی‌پدیای فارسی و ازین دست کارها و سر «ها» و «ان» ساعت‌ها بی‌نتیجه بحث بکنیم، پس لطفًا همۀ صحفات بحث را قفل کنید یا از مدیریت استعفا دهید.
سپاس. Ruwaym (بحث) ‏۱ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۰۷:۳۹ (UTC)پاسخ
من نمیدانم هدف شما از این بحث ها چیست ولی «افراد» جمع است و دیگر نیاز نیست یکجا بحث کنیم «ان» باشد و یکجا «ها». اگر دنبال اجماع گیری هستید اجازه دهید بحث باز بماند تا دیگر کاربران هم مشارکت کنند. شما من را پینگ کردید و من به عنوان کاربر تشخیصم این بود که برای رده های People وپ انگ این شیوه فعلی مناسبتر است و شما گفتید دلیل زیبایی شناسانه دارد که باز من دیدم نه هماهنگی دارد و نه زیبایی فقط باعث آشفتگی و بحث مفصلی نیاز است بر سر اینکه چگونه هر تبار را باید جمع بست. بنظر می آید هنوز در حال ترکیب کردن descent و Ethnic group هستید و متوجه نیستید روس و روس‌تبار، ارمنی و ارمنی‌تبار واژگانی دارای کاربردهای چندگانه هستند و این رده ها فقط درباره descent افراد است. هر وقت بحث Ethnicity بود می توان از لفظ کلی استفاده کرد. فرهنگ2016 (بحث) ‏۱ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۰۹:۵۶ (UTC)پاسخ
@فرهنگ2016 خیلی از ممنون از پاسخگویی. هدف من از بحث کردن به قول خود شما، کمک به پروژه است که اگر در آینده کاربران بیشتری آمدند، دیگر نیازی به بحث نباشد و سنگ‌ها را الان وا کنیم. هدف اصلیم در این بحث رسیدن به یک شیوۀ زبانی مشترک برای قومیت‌ها و تبارهاست؛ الان زبان مهم است نه خود موضوع رده که کی جا میگیره کی نه.
اگر دقت کرده باشید «افراد ایرانی ارمنی‌تبار» ترجمۀ تحت اللفظی از انگلیسی است، Iranian people of Armenian descent، که چند مشکل دارد که من سابقًا در ویکی‌پدیای فارسی برای موردی مشابه ذکر کردم: w:ویکی‌پدیا:درخواست انتقال/بایگانی ۳۴#رده:افراد ایرانی عرب‌تبار ← رده:عرب‌های ایرانی به نتیجه‌ای نرسید، خودم دست به کار شدم، مثلا برای قومیتی که منابع و آشنایی دارم، w:رده:افراد ایرانی عرب‌تبار و در زیررده‌هایش همگی از «عرب ایرانی» استفاده کردم، (شاعر و سیاست‌مدار و نویسنده و هنرمند) همین مرتب‌سازی را در ویکی‌پدیای انگلیسی انجام دادم، w:en:Category:Iranian Arab people... به زیرده‌هایش سر بزنید... نه کسی واگردانی کرد، نه اعتراضی، نه چیزی.
منابع برای تک تک افراد این فهرست هم گذاشتم، w:فهرست عرب‌های ایرانی (جالبه جدیدا یکی‌شان حذف شده) همین کار را برای w:فهرست آشوری‌های ایرانی کردم و اصلا يک دستی به سروکلۀ w:رده:فهرست‌های اهالی ایران کشیدم تا اینکه قطع دسترسی بی‌پایان شدم!
دو سال و خورده‌ای است که در پروژه‌های گوناگون فعالم، متوجه شدم که «تبار» و Descent انگلیسی و «أصول» عربی یعنی: ما منبع درست حسابی برای انتساب فلان فرد به فلان قومیت نداریم، برای همین در یک ردۀ کلی همه‌شان را جا می‌دهیم. یا اینکه فردی یکی از والدینش به قومیتی منتسب است، یا اینکه به خانواده‌ای سرشناس منتسب است که اصول و تبارش مثلا ارمنی است، و دیگر موارد؛ ولی نمی‌توانیم خود فرد را به قومیتی خاص نسبت دهیم، مجبوریم از Descent استفاده کنیم. بسیار هم عالی، ولی این جور رده‌های اضافی خورۀ ویکی‌پدیایی‌هاست. بنا به تجربه‌ام، نود درصد افرادی که در رده‌های Descent جا گرفته‌اند، با پیدا شدن منبع معتبر به ردۀ همان قومیت می‌روند. یعنی اگر یک «ایرانی ارمنی‌تبار» در مقالۀ کسی هست، اگر روزی منبعی یافت شد که بگوید او «ارمنی ایرانی» است، زیرردۀ مربوط جایگزین آن می‌شود، مثلا : ردۀ هنرمندان ارمنی ایرانی برای ساموئل خاچیکیان یا لوریس چکناواریان.
به نظر می‌رسد «تبار» برای همان «قومیت» است، فقط منبعش را نداریم! نُرم جهانی از ویکی‌دیتا گرفته تا ویکی‌پدیا هم این است: اگر کسی خودش را به قومیتی منسبت کرده باشد، یا اینکه منبع معتبری او را به قومیتی منتسب کرده باشد؛ ما هم ردۀ مربوط به آن را اضافه می‌کنیم.
اما من به دنبال اینم که رده‌ها در پروژه‌های کوچک‌تر مثل اینجا، دربارۀ قومیت‌ها باشد نه تبار. کلًا تبار جزء رده‌های اضافی است، با ملیت هم مخلوط می‌شود و ممکن است کسی سه چهار تبار داشته باشد، مادرش ایرلندی و پدرش هندیِ ایرانی‌اصل، خودش آمریکایی و باز ممکن است مادربزرگ مادری‌اش روس باشد و الخ!
بالاخره اگر فردی به فلان قومیت ایرانی منتسب است، اضافه‌اش می‌کنم؛ اگر هم نیست و قضیه فقط اصل و تبار است، بماند برای همان ویکی‌پدیا. حالا این وسط من انتقاد کردم به «تبار» در ویکی‌پدیای فارسی، این واژه آن هم به شکل پسوند با نیم‌فاصله چسبیدن به نام قومیت، مشکل دارد. اینقدر اینطوری استفادش کردن که جایگزین همان نام قومیت شده‌است، عجیب و غریب و بهم‌ریخته، یکی از اقلیت‌های بزرگ ایرانی رده‌اش این است: w:رده:ارمنیان اهل ایران کلا یک نفر! جالبه یکی از رده‌سازترین کاربر ویکیفا یک ارمنی ایرانی است و گویا حواسش نیست و دقت ندارد.
خب، اگر من همان کاری که با ردۀ عرب‌های ایرانی در ویکی‌پدیا انجام دادم، بروم برای دیگر قومیت‌های ایرانی انجام بدهم، دیگه مشکل حلّه؟ Ruwaym (بحث) ‏۱ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۱۲:۳۱ (UTC)پاسخ
@Ruwaym قبلا در این مورد با شما بحث مفصلی داشتم و فقط یک نکته می گویم دقت کنید مرز تحقیق دست اول را زیر پانگذارید که با این دلایل که فلانی اسمش فلان بود و پدرش اهل فلانجا قابل توجیه نیست و از این نظر تفاوتی بین رده های ویکی پدیا و ویکیگفتاورد نیست. اصرار بر انتشار تحقیق دست اول می تواند باعث اخلال در سامانه باشد و از شما به عنوان کاربر قدیمی انتظار می رود حتما به تاییدپذیر بودن با منابع معتبر در ویرایش توجه داشته باشید. فرهنگ2016 (بحث) ‏۱ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۱۴:۵۸ (UTC)پاسخ
باید توجه داشته باشید که خیلی از این واژگان برای تبار، قومیت، ملیت و مذهب افراد کاربرد دارد و افزودن آن بدون تاییدپذیری دقیق می تواند مصداق انتشار تحقیق دست اول باشد. اینکه به قول شما بین مردم عادی لفظی رایج است این دلیل اثبات پذیر بودن آن برای قومیت فرد نیست. ممکن است از لفظی برای مذهب فرد استفاده شود. ممکن است برای تبار به کار رود. یا ملیت. اصرار بر اینکه همه را جای هم به کار ببرید شیوه درستی در رده بندی نیست. ربطی به کوچکی و بزرگی ویکی هم ندارد. قاعده مشخص است و آن تاییدپذیری دقیق است. اگر در ویکی کوچک دیگری به این قاعده توجه نمی شود مشکل از آن ویکی است وگرنه قاعده بر تاییدپذیری و ممنوعیت انتشار تحقیق دست اول است. فرهنگ2016 (بحث) ‏۱ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۱۵:۲۵ (UTC)پاسخ
@فرهنگ2016 ممنون بابت یادآوری. درست می‌گویید، باید دقت بیشتری داشته باشم. راستش من کمال‌گرا هستم، باید رده‌ها دقیق و کامل باشد، هر کدام لازم است جای بگیرد. اما شاید از وقتی به پروژه‌های فارسی درآمدم، یکمی سهل‌گیر شدم، به هوای اینکه ایرانی‌ام و اطلاع دارم و این طور بهانه‌ها، اما نیاز بود تا شما یادآوری کنید تا بیشتر دقت کنم. پرکاری هم ممکن است آدم را سهل‌گیر کند، ولی در کل من سخت‌گیرم.
منابع زندگی‌نامه‌ای هم برای شخصیت‌های ایرانی در فارسی کم از عربی و انگلیسی نیست، بهتر است تا وقتی خودم دسترسی به آنان نداشته باشم، برای این چنین موارد دقت بیشتری داشته باشم. مثل همین الان، که منبعم «فرهنگ سینمای ایران» و سخنان خود افراد است، گه گاه از روی اسم و رسم و محل تولد فردی روشن است که فلانی مثلا آشوری است، ولی رده‌اش اضافه نمی‌کنم و اصلا تا وقتی خود فرد یا منبع معتبری (مثل دائرة‌المعارف‌ها، فرهنگنامه‌ها، زندگینامه‌نویس‌ها، وبگاه‌های مؤسسات تحقیقی و غیره) به آن اشاره نکند، برای من هم مهم نیست. یعنی به زور نمیشه، بالاخره یا فردی ارمنی ایرانی است یا نیست؛ تبار هم بماند برای همان ویکی‌پدیا، اینجا رده‌های آنچنانی نمی‌گذاریم، تا نباشد چیزکی، نباید چیزهایی اضافه شود!
برای کاربرد «تبار» به جای «قومیت» زین پس دقت بیشتری می‌کنم؛ در ویکی انگلیسی که مسدود نیستم، اگر آنجا توانستم رده‌ای مشابه بسازم، اینجا هم پیروی می‌کنیم. اما تا آن هنگام، دست نگه می‌دارم. بهتر است الان فقط به گسترش و ساختن مقالات با رده‌گذاری معمول بپردازم، رده‌گذاری‌های بیشتر و دقیق‌تر بماند سر فرصت.
سپاس. Ruwaym (بحث) ‏۱ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۱۵:۳۷ (UTC)پاسخ